- Exegi monumentum
Не все оно знаете коту масленица… А часто бывает совсем очень даже наоборот.
Всегда приятно быть умным и правым, приятно одолевать оппонентов в споре. А вот ошибаться и проигрывать очень неприятно. И оно даже еще очень немалый вопрос, неприятно ли быть неправым само по себе, относительно ущемленного эго, или более неприятно от полноты осознания своей неправоты и того, что ты туда забрался с головой, а ведь мог и не забраться…
Однако надо быть честным. В первую очередь с самим собой. И с теми, кто с тобой общается.
И надо быть справедливым. В первую очередь к себе.
Ошибся – значит ошибся. Надо признавать. Упорствовать бессмысленно и неразумно, умалчивать – мелко и слабо.
Итак, как вы уже видите, это у нас третья часть марлезонского балета, выросшая из этого дебата, подробности о котором можно прочесть в предыдущей серии.
Лепра яростно и страстно продолжала критиковать мои аргументы и доводы, я продолжал отбиваться. Сейчас меня волнует вопрос: зачем я продолжал это делать? Возможно причина была в моей гордыне? Возможно в дебате я упорствовал потому, что Lepra «как бы приняла» сторону крео? Вопрос – зачем она приняла их сторону – тоже интересен, но у меня для себя есть на него ответ. Для того, чтобы сторонники абиоты смогли наконец попробовать, что такое столкновение с адекватным и компетентным оппонентом, а не фанатиком, повторяющим попкой заученные цитаты. А заодно задуматься, не являются ли они сами попками повторяющими, понимают ли о чем говорят, понимают ли предмет разговора, осознают ли слабые и сильные стороны своей позиции, не по писанному, а от головы. А то ведь компетентный крео может их между делом и уесть.
Боюсь да, боюсь я впал в гордыню «всегда правого», азарт спора и жажда правоты и желание побыстрее высказаться возобладали во мне над здравым смыслом, мешая мне остыть мозгом и увидеть очевидное, то, на что мне показывали пальцем. Между тем хоть проигрыш в споре и болезненн, это может и должно послужить к выгоде спорящего. Учитель может побудить и стимулировать ученика спорить с ним, учитель наверняка ученика одолеет, но это делается лишь для того, чтобы ученик стал умнее, чтобы научить его чему-то. Лепра – профессионал в той области о которой был спор, мы, будем справедливы – дилетанты, интересующися, в наших знаниях есть факты но часто нет системы, должной глубины и широты видения картины. Я полагал, что система есть и у меня, но, как выясняется, со всей своей системой могу порой и проколоться … Особенно когда пойду на поводу не у трезвых рассуждений…
Я списываю многие свои слабости в сравнении с Лепрой на более хилое владение математическим аппаратом. Но, откровенно говоря, не настолько оно хилое, чобы я не мог понять всю силу ее аргументов еще там. Просто, как говорят чукчи: «Мало думал». Увлекся, загорелся, бросился в спор, а в дальнейшем избранная линия ведения спора мешала мне оценить ситуация достаточно адекватно. Думал, но мало.
А между тем, в своих множественных аргументах, допустил две ошибки, одну техническую, основанную на недостаточном внимании к маттаппарату, другую же – концептуальную, философскую, принципиально-идеологическую. На мой взгляд даже более тяжелую.
Нет, даже три ошибки.
Первая, она же третья, это то, что я принял навязанные мне крео правила. То есть начал рассуждать вокруг их модели, пытаясь улучшить под свои потребности, для своей победы, ее условия, начал играть на их поле. В свое время другая заметная на дневниках и многим из вас хорошо известная персона, LAW, признала в споре со мной, что крео никогда не смогут одолеть эволюционистов, пока будут играть на их поле по их правилам, пытаться научно опровергнуть эволюцию, это невозможно, все их аргументы будут единичны, сомнительны и слабы. Так и в моем случае – принятая модель изначально загнала меня в определенные рамки А я неосмотрительно начал плясать от их модели, цепляясь за ее мнимые слабости и тем самым загоняя себя в логический капкан.
Мне же следовало изначально искать слабость не техническую, а концептуальную. Впрочем об этом позднее…
Никогда не следует недооценивать оппонента. Лепра по большому счету была в этом споре транслятором мыслей высказанных крео. Еще она просто последовательно тыкала меня носом в слабости моей псевдологики, которой я пытался одолеть сильные стороны модели крео. Хотя дело даже не в силе этих сторон, сколько в моей фундаментальной оплошности с математикой.
Еще немного стоит сказать о тех крео, которые стоят за этой матмоделью: они далеко не дураки. Их модель замечательно справляется со своей задачей: демонстрировать практически абсолютную невероятность самовозникновения жизни, которая, как они полагают, тождественна вероятности самосборки из аминокислот белка цитохрома С. При этом, как справедливо замечала Лепра и что я, увы мне, игнорировал – они и так сделали абиотикам много уступок, всяких вероятностных «подарков», заранее отбрасывая многие моменты, которые можно было бы и учитывать и которые не повлияли бы на вероятность положительно.
Со всеми доводами Лепры можно ознакомиться в прежней главе или в дебате, но все-таки кратко пробежимся по ним дабы разобраться с моей неправотой.
Как я уже сказал выше, я строил свою критику на найденных мною квазиизъянах матмодели крео… Что в стратегическом плане сводилось на самом деле к… критике самой модели. Как неверно оценивающей вероятности.
Я говорил о конкретных причинах. Что мол они не учитываются в модели крео, она висит как бы в пустоте и на нее не влияет ничего из реального мира. На чем строят свою концепцию крео? На голых вероятностях… Я двигал идею, что мол вероятности сильно меняются от конкретных условий.
Да, здесь и сейчас меняются. Для этой конкретной узловой точки. Но что это дает в глобальном плане? Ровным счетом ничего, абсолютно…
Матмодель крео можно визуально представить как некий невероятно сложный лабиринт, петляние по которому в конце концов должно привести к нужному результату – цитохрому. Но каждый угол-перекресток имеет не два и не три варианта дальнейшего пути. А десятки. Я привел упрощенную модель: перекресток с регулируемым знаками движением. Без условий мы едем куда попало, есть знаки – строго по ним. Мне подумалось, что это что-то доказывает.
Ничего это не доказывает.
Лепра привела аргумент с дорогой в Рим. Рим это цитохром. Какова вероятность, что знаки регулирующие дорогу направят меня в конце концов в нужном направлении – в Рим? А какова вероятность, что конкретные условия направят движение по лабиринту синтеза цитохрома в нужном направлении?
Конкретные условия меняют вероятности в какую-то сторону в какой-то узловой точке, даже может в нескольких… Важно то, что сами эти условия подвержены вероятностям же. Ощущаете забавное перетекание вероятностей: вероятность самосбора вне условий превращается в самосбор под действием вероятных условий. А на выходе ничего не меняется, просто происходит перемена мест множителей…
Более того, вероятностям подвержено и то, что конкретные условия благоприятствующие, чисто случайно, негарантированно и непредсказуемо заметьте, движению в правильном направлении в конкретно этой точке, не факт, что будут способствовать движению в нужном направлении в следующей узловой точке. В ней для следования правильным путем могут быть нужны уже другие условия, которые тоже – может будут, а может и нет.
Только в одном случае конкретные условия будут сильно увеличивать вероятность самосборка цитохрома – если это будут условия, заведомо благоприятствующие самосборке именно цитохрома.
А это никак не приемлемо… Но об этом - ниже.
Далее я приводил аргумент о множественности потоков перебора вероятностей. Однако как я тут был неправ. Ведь для каждого из потоков вероятность будет своя, каждый поток с точки зрения вероятностей существует совершенно самостоятельно и их множественность не прибавляет нулей в числителе и не убавляет в знаменателе. И друг на друга они, если и влияют, например они рядом находятся, в одной лужице – так влияют-то непредсказуемым заранее ненаправленным образом и в общем случае это влияние может быть рассмотрено как некий набор вероятностей, всех возможных.
Ограничение же словаря на аминокислоты, которые входят в состав живого крео и так учли. Сделали ревернас…
И все у нас взаимодействует «в мешке» океана первичного бульона, а не где-то в бездонном мраке космоса. И строиться у нас пытается не одна цепочка. А вероятности все равно не возрастают.
И некоторые буквы-аминокислоты может и имеют определенное сродство друг к другу, только далеко не факт, а всего лишь вероятно, что это как-то может способствовать именно сборке цитохрома. А может и не способствовать. И снова вероятности…
И правильных посылов у меня в рассуждениях было только два. Первый - что если не имеешь целью поехать именно в Рим, а просто покататься и приехать куда-нибудь, во множество возможных городов, городков и ПГТ, то вероятность приехать многократно возрастает. А наша с вами до-жизнь соврешенно не имела цели докататься до жизни, она просто катилась, куда катило. Второй - что ценность имеет не обязательно целое, но и часть, которая собственно и выполняет в белке определенную функцию. Которая, часть, имеет шансов самособраться куда больше, особенно если учесть, что самособирается она по принципу «приехать куда-нибудь», а первая жизнь была далеко не так сложна и так совершенна, как нынешняя. Да и вариантов функциональных почти одинаково - великое множество, например тех же цитохромов, считай у каждого вида он свой.
И в этих самых «части» и «куда-нибудь» и есть то самое «подняться над моделью», о котором я писал выше, уйти от навязанных условий в сторону объективного, вероятного и близкого к реальности.
Что впрочем никак не снимает вопроса «как же именно появилась первая элементарная живая единица», пробионт, во всей его сложности, во всем его богатстве взаимодействий составных частей и их сложности.
Выше я писал о допущенной мною концептуальной ошибке. И я ее озвучу. Ошибочными были сами попытки доказать, что в условиях нашей реальной вселенной можно каким-то явным образом изначально поднять вероятность самовозникновения цитохрома С, или жизни, до каких-либо существенно значимых величин.
Объясню почему. И цитохром С, и жизнь – невероятно сложные структуры. Сложнее галактик и звездных скоплений, подозреваю, что сложнее атомов со всем многообразием взимодействий всех их электронов, протонов, нейтронов, а в тех уже кварков, глюонного поля и всего такого прочего. Много сложнее. Это система. Мы знаем, что столь сложные системы сами собой не возникают. Они либо эволюционируют из более простых, под давлением внешних условий, либо создаются намеренно.
Поскольку момент эволюции чего-то более простого до цитохрома С изначально в условии не указан, а мы просчитываем лишь вероятность попадания в цель случайным перебором, то, ввиду невероятной сложности системы в комбинаторном плане, попасть в цель мы сможем только в том случае, как я написал уже выше, когда у нас в системе действуют условия, созданные преднамеренно и благоприятствующие именно самосборке цитохрома С, абиотическому синтезу.
Понимаете?
Если бы мне удалось объективно доказать, что можно повысить вероятность самовозникновения столь сложной структуры как цитохром в условиях нашей вселенной, то это означало бы, что в ней действуют закономерности благоприятствующие такому невероятному синтезу.
А возникновение настолько же невероятно само по себе, ровно настолько, как и абиотический синтез цитохрома, что может говорить только о том, что эти условия кем-то созданы преднамеренно. И только так.
А это уже Идея. Идея создать цитохром. Или жизнь.
Это уже механизм в действии, созданный неким творцом.
Понимаете всю концептуальную ошибочность моей изначальной борьбы с матмоделью крео? Победи я… и будь я последователен…
… мне бы не осталось ничего, как признать, что жизнь была именно сотворена.
Коли уж цитохром можно получить ТАК.
Парадоксально, но доказывая и доказав одно, я доказал бы обратное, то, с чем изначально не соглашался и спорил.
Короче, я материалист, сел в лужу идеализма, и сел смачно. И сразу даже не увидел, как сел.
И хорошо, что мой товарищ Лепра меня из нее живо выгнала пинками и тычками, да добрым словом. Выгоняла то по техническому поводу, а выгнала и я осознал всю глубину своей неправоты по всем статьям.
А что касается все таки этого вопроса, про цитохромы и Боинги… То я, лично, для себя, в нем уже разобрался. А вам всем теперь могу рекомендовать уже два текста: один авторства столь любимого мною Медникова Б.М, а второй – товарища Лепры, тоже озадачившейся этим вопросом и ответившей на него.
Я же свой шанс отличиться на этом поприще именно так – упустил. Зато вынес много чего важного и поучительного для себя. Надеюсь и вам тоже будет полезно
Всегда приятно быть умным и правым, приятно одолевать оппонентов в споре. А вот ошибаться и проигрывать очень неприятно. И оно даже еще очень немалый вопрос, неприятно ли быть неправым само по себе, относительно ущемленного эго, или более неприятно от полноты осознания своей неправоты и того, что ты туда забрался с головой, а ведь мог и не забраться…
Однако надо быть честным. В первую очередь с самим собой. И с теми, кто с тобой общается.
И надо быть справедливым. В первую очередь к себе.
Ошибся – значит ошибся. Надо признавать. Упорствовать бессмысленно и неразумно, умалчивать – мелко и слабо.
Итак, как вы уже видите, это у нас третья часть марлезонского балета, выросшая из этого дебата, подробности о котором можно прочесть в предыдущей серии.
Лепра яростно и страстно продолжала критиковать мои аргументы и доводы, я продолжал отбиваться. Сейчас меня волнует вопрос: зачем я продолжал это делать? Возможно причина была в моей гордыне? Возможно в дебате я упорствовал потому, что Lepra «как бы приняла» сторону крео? Вопрос – зачем она приняла их сторону – тоже интересен, но у меня для себя есть на него ответ. Для того, чтобы сторонники абиоты смогли наконец попробовать, что такое столкновение с адекватным и компетентным оппонентом, а не фанатиком, повторяющим попкой заученные цитаты. А заодно задуматься, не являются ли они сами попками повторяющими, понимают ли о чем говорят, понимают ли предмет разговора, осознают ли слабые и сильные стороны своей позиции, не по писанному, а от головы. А то ведь компетентный крео может их между делом и уесть.
Боюсь да, боюсь я впал в гордыню «всегда правого», азарт спора и жажда правоты и желание побыстрее высказаться возобладали во мне над здравым смыслом, мешая мне остыть мозгом и увидеть очевидное, то, на что мне показывали пальцем. Между тем хоть проигрыш в споре и болезненн, это может и должно послужить к выгоде спорящего. Учитель может побудить и стимулировать ученика спорить с ним, учитель наверняка ученика одолеет, но это делается лишь для того, чтобы ученик стал умнее, чтобы научить его чему-то. Лепра – профессионал в той области о которой был спор, мы, будем справедливы – дилетанты, интересующися, в наших знаниях есть факты но часто нет системы, должной глубины и широты видения картины. Я полагал, что система есть и у меня, но, как выясняется, со всей своей системой могу порой и проколоться … Особенно когда пойду на поводу не у трезвых рассуждений…
Я списываю многие свои слабости в сравнении с Лепрой на более хилое владение математическим аппаратом. Но, откровенно говоря, не настолько оно хилое, чобы я не мог понять всю силу ее аргументов еще там. Просто, как говорят чукчи: «Мало думал». Увлекся, загорелся, бросился в спор, а в дальнейшем избранная линия ведения спора мешала мне оценить ситуация достаточно адекватно. Думал, но мало.
А между тем, в своих множественных аргументах, допустил две ошибки, одну техническую, основанную на недостаточном внимании к маттаппарату, другую же – концептуальную, философскую, принципиально-идеологическую. На мой взгляд даже более тяжелую.
Нет, даже три ошибки.
Первая, она же третья, это то, что я принял навязанные мне крео правила. То есть начал рассуждать вокруг их модели, пытаясь улучшить под свои потребности, для своей победы, ее условия, начал играть на их поле. В свое время другая заметная на дневниках и многим из вас хорошо известная персона, LAW, признала в споре со мной, что крео никогда не смогут одолеть эволюционистов, пока будут играть на их поле по их правилам, пытаться научно опровергнуть эволюцию, это невозможно, все их аргументы будут единичны, сомнительны и слабы. Так и в моем случае – принятая модель изначально загнала меня в определенные рамки А я неосмотрительно начал плясать от их модели, цепляясь за ее мнимые слабости и тем самым загоняя себя в логический капкан.
Мне же следовало изначально искать слабость не техническую, а концептуальную. Впрочем об этом позднее…
Никогда не следует недооценивать оппонента. Лепра по большому счету была в этом споре транслятором мыслей высказанных крео. Еще она просто последовательно тыкала меня носом в слабости моей псевдологики, которой я пытался одолеть сильные стороны модели крео. Хотя дело даже не в силе этих сторон, сколько в моей фундаментальной оплошности с математикой.
Еще немного стоит сказать о тех крео, которые стоят за этой матмоделью: они далеко не дураки. Их модель замечательно справляется со своей задачей: демонстрировать практически абсолютную невероятность самовозникновения жизни, которая, как они полагают, тождественна вероятности самосборки из аминокислот белка цитохрома С. При этом, как справедливо замечала Лепра и что я, увы мне, игнорировал – они и так сделали абиотикам много уступок, всяких вероятностных «подарков», заранее отбрасывая многие моменты, которые можно было бы и учитывать и которые не повлияли бы на вероятность положительно.
Со всеми доводами Лепры можно ознакомиться в прежней главе или в дебате, но все-таки кратко пробежимся по ним дабы разобраться с моей неправотой.
Как я уже сказал выше, я строил свою критику на найденных мною квазиизъянах матмодели крео… Что в стратегическом плане сводилось на самом деле к… критике самой модели. Как неверно оценивающей вероятности.
Я говорил о конкретных причинах. Что мол они не учитываются в модели крео, она висит как бы в пустоте и на нее не влияет ничего из реального мира. На чем строят свою концепцию крео? На голых вероятностях… Я двигал идею, что мол вероятности сильно меняются от конкретных условий.
Да, здесь и сейчас меняются. Для этой конкретной узловой точки. Но что это дает в глобальном плане? Ровным счетом ничего, абсолютно…
Матмодель крео можно визуально представить как некий невероятно сложный лабиринт, петляние по которому в конце концов должно привести к нужному результату – цитохрому. Но каждый угол-перекресток имеет не два и не три варианта дальнейшего пути. А десятки. Я привел упрощенную модель: перекресток с регулируемым знаками движением. Без условий мы едем куда попало, есть знаки – строго по ним. Мне подумалось, что это что-то доказывает.
Ничего это не доказывает.
Лепра привела аргумент с дорогой в Рим. Рим это цитохром. Какова вероятность, что знаки регулирующие дорогу направят меня в конце концов в нужном направлении – в Рим? А какова вероятность, что конкретные условия направят движение по лабиринту синтеза цитохрома в нужном направлении?
Конкретные условия меняют вероятности в какую-то сторону в какой-то узловой точке, даже может в нескольких… Важно то, что сами эти условия подвержены вероятностям же. Ощущаете забавное перетекание вероятностей: вероятность самосбора вне условий превращается в самосбор под действием вероятных условий. А на выходе ничего не меняется, просто происходит перемена мест множителей…
Более того, вероятностям подвержено и то, что конкретные условия благоприятствующие, чисто случайно, негарантированно и непредсказуемо заметьте, движению в правильном направлении в конкретно этой точке, не факт, что будут способствовать движению в нужном направлении в следующей узловой точке. В ней для следования правильным путем могут быть нужны уже другие условия, которые тоже – может будут, а может и нет.
Только в одном случае конкретные условия будут сильно увеличивать вероятность самосборка цитохрома – если это будут условия, заведомо благоприятствующие самосборке именно цитохрома.
А это никак не приемлемо… Но об этом - ниже.
Далее я приводил аргумент о множественности потоков перебора вероятностей. Однако как я тут был неправ. Ведь для каждого из потоков вероятность будет своя, каждый поток с точки зрения вероятностей существует совершенно самостоятельно и их множественность не прибавляет нулей в числителе и не убавляет в знаменателе. И друг на друга они, если и влияют, например они рядом находятся, в одной лужице – так влияют-то непредсказуемым заранее ненаправленным образом и в общем случае это влияние может быть рассмотрено как некий набор вероятностей, всех возможных.
Ограничение же словаря на аминокислоты, которые входят в состав живого крео и так учли. Сделали ревернас…
И все у нас взаимодействует «в мешке» океана первичного бульона, а не где-то в бездонном мраке космоса. И строиться у нас пытается не одна цепочка. А вероятности все равно не возрастают.
И некоторые буквы-аминокислоты может и имеют определенное сродство друг к другу, только далеко не факт, а всего лишь вероятно, что это как-то может способствовать именно сборке цитохрома. А может и не способствовать. И снова вероятности…
И правильных посылов у меня в рассуждениях было только два. Первый - что если не имеешь целью поехать именно в Рим, а просто покататься и приехать куда-нибудь, во множество возможных городов, городков и ПГТ, то вероятность приехать многократно возрастает. А наша с вами до-жизнь соврешенно не имела цели докататься до жизни, она просто катилась, куда катило. Второй - что ценность имеет не обязательно целое, но и часть, которая собственно и выполняет в белке определенную функцию. Которая, часть, имеет шансов самособраться куда больше, особенно если учесть, что самособирается она по принципу «приехать куда-нибудь», а первая жизнь была далеко не так сложна и так совершенна, как нынешняя. Да и вариантов функциональных почти одинаково - великое множество, например тех же цитохромов, считай у каждого вида он свой.
И в этих самых «части» и «куда-нибудь» и есть то самое «подняться над моделью», о котором я писал выше, уйти от навязанных условий в сторону объективного, вероятного и близкого к реальности.
Что впрочем никак не снимает вопроса «как же именно появилась первая элементарная живая единица», пробионт, во всей его сложности, во всем его богатстве взаимодействий составных частей и их сложности.
Выше я писал о допущенной мною концептуальной ошибке. И я ее озвучу. Ошибочными были сами попытки доказать, что в условиях нашей реальной вселенной можно каким-то явным образом изначально поднять вероятность самовозникновения цитохрома С, или жизни, до каких-либо существенно значимых величин.
Объясню почему. И цитохром С, и жизнь – невероятно сложные структуры. Сложнее галактик и звездных скоплений, подозреваю, что сложнее атомов со всем многообразием взимодействий всех их электронов, протонов, нейтронов, а в тех уже кварков, глюонного поля и всего такого прочего. Много сложнее. Это система. Мы знаем, что столь сложные системы сами собой не возникают. Они либо эволюционируют из более простых, под давлением внешних условий, либо создаются намеренно.
Поскольку момент эволюции чего-то более простого до цитохрома С изначально в условии не указан, а мы просчитываем лишь вероятность попадания в цель случайным перебором, то, ввиду невероятной сложности системы в комбинаторном плане, попасть в цель мы сможем только в том случае, как я написал уже выше, когда у нас в системе действуют условия, созданные преднамеренно и благоприятствующие именно самосборке цитохрома С, абиотическому синтезу.
Понимаете?
Если бы мне удалось объективно доказать, что можно повысить вероятность самовозникновения столь сложной структуры как цитохром в условиях нашей вселенной, то это означало бы, что в ней действуют закономерности благоприятствующие такому невероятному синтезу.
А возникновение настолько же невероятно само по себе, ровно настолько, как и абиотический синтез цитохрома, что может говорить только о том, что эти условия кем-то созданы преднамеренно. И только так.
А это уже Идея. Идея создать цитохром. Или жизнь.
Это уже механизм в действии, созданный неким творцом.
Понимаете всю концептуальную ошибочность моей изначальной борьбы с матмоделью крео? Победи я… и будь я последователен…
… мне бы не осталось ничего, как признать, что жизнь была именно сотворена.
Коли уж цитохром можно получить ТАК.
Парадоксально, но доказывая и доказав одно, я доказал бы обратное, то, с чем изначально не соглашался и спорил.
Короче, я материалист, сел в лужу идеализма, и сел смачно. И сразу даже не увидел, как сел.
И хорошо, что мой товарищ Лепра меня из нее живо выгнала пинками и тычками, да добрым словом. Выгоняла то по техническому поводу, а выгнала и я осознал всю глубину своей неправоты по всем статьям.
А что касается все таки этого вопроса, про цитохромы и Боинги… То я, лично, для себя, в нем уже разобрался. А вам всем теперь могу рекомендовать уже два текста: один авторства столь любимого мною Медникова Б.М, а второй – товарища Лепры, тоже озадачившейся этим вопросом и ответившей на него.
Я же свой шанс отличиться на этом поприще именно так – упустил. Зато вынес много чего важного и поучительного для себя. Надеюсь и вам тоже будет полезно

-
-
11.08.2007 в 15:49-
-
11.08.2007 в 20:20Любишь рассказывать всем, как ты не любишь такие геройские монологи? Ну что же, почему бы и нет, тщеславие и гордыня - одни из самых сладких смертных грехов
Ведь, на самом деле, всё ровно наоборот: слабость является причиной подобного смакования своих промахов. Твое мнение... твое мнение...
-
-
11.08.2007 в 20:55Иов... Странно... если честно, я тоже публично не признаю почти никогда. Но могу признаться себе или человеку, с которым спорила.
Hius
Я даже не против игры по их правилам, в принципе... И вообще, возможно ли для крео иное? Сейчас не верящего в эволюцию найти весьма затруднительно, даже в таких науках, как политология, экономика, уже чуть ли не литература - везде это слово - "эволюция взглядов, эволюция того-сего"... Знаешь, за что я люблю философию? Там не считается, что древний философ априори глупее нынешнего
Хоть где-то пока не кричат на всех углах об эволюции
Мое признание и, если хотите, отчаяние, было вызвано не нежеланием принять "жуткие правила эволюционистов", а одинм вопросом, который задал биолог-эволюционист редактору и литератору (!!!) креационисту Милюкову.
Суть вопроса: Докажите пожалуйста, почему, по каким принципиальным причинам, анатомическим и др., человек принципиально НЕ МОГ произойти от австралопитека?
Я была просто в шоке.
Мне всегда казалось - если ты выдвигаешь теорию - именно ты должен заниматься ее доказательством, а не остальные - ее опровержением.
Т.е., если я утверждаю, что торсионные поля существуют, именно я должна доказывать наличие этих полей, а не остальные - принципиальную невозможность их наличия.
Или я в чем-то не права?
-
-
11.08.2007 в 22:25Думаю, вполне достаточно
Сейчас не верящего в эволюцию найти весьма затруднительно Вопрос - не верящего в эволюцию чего? Жизни? Или всего остального, что ты привела?
Мы с тобой уже когда-то говорили на эту тему, ты сетовала, что волюция сейчас везде. Я тебе ответил тогда и повторюсь сейчас: Что есть эволюция? Что мы понимаем под этим термином? Эволюцией называется постепенное, путем накопления последовательных изменений, развитие какой либо категории понятий, идей, вещей, явлений, происходящее по закономерностям, имеющимся в этой категории понятий, идей etc, сожившимся исторически и действующим объективно. Эволюция явяется противоположностью революции - быстрого и резкого изменения чего либо, происходящего катастрофически быстро, и сильно изменяющего эту самую категорию понятий, идей, вещей, явлений и т.д. и т.п...
Если мы внимательно посмотрим на все, что происходит со многими категориями всего того, что перечислялось выше и вскрыто человечествм, вокруг себя, внутри себя, в окружающем мире и каждодневной жизни, то мы заметим, что очень многое именно эволюционирует, тоесть претерпевает те самые последовательные постепенные изменения, пртекающие по определенным закономерностям.
И не понмаю я, хоть убей, что ты такого плохого усмтариваешь в том, что все это происходит, и что везде где это происходит - звучит это слово.
Знаешь, за что я люблю философию? Там не считается, что древний философ априори глупее нынешнего Забавно. Забавно то, что ты как то привратно истолковываешь себе историческое развитие наук... Как то негативистично.
Никогда я не слышал, чтобы говорилось, что вот мол Ньютон был глупее Энштейна, Ломоносов - Бутлерова или Менделеева, Максвелл - Бора или Ландау, Ковалевский - Ефремова или Габунии, Дарвин - Тимофеева-Ресовского или Кольцова и тому подобного. Не слышал. Нет такого.
Никто нигде и никогда не считает ученых прошлых эпох более глупыми, отсталыми, недалекими. Их познания и квалификация соответсвовали той эпохе, в которой они жили, тому уровню знаний, они расширяли границы познанного тогда, и именно благодаря их трудам люди с правой стороны дефиса стали тем, кем они стали в науке, потому что люди с левой стороны что-то открыли, что-то исследовали. Никто не назовет их более глупыми.
Касательно же философии и того, чем она тебе нравится...
Объективно говоря, за исключением диамата, раздела философии который действительно вскрывает самые общие закономерности, работающие во вселенной, остальная часть философии - наука вольных измышлений, где высказанная мысль суть самоценна вне зависимости от ее истинности или ложности, объективности или субъективности, подтверждаемости или опровержимости. Причем фраза "вольные измышления" не несет в себе никакого негативного смысла. А высказанная мысл ценна потому, что развивает и наполняет общечеловеческую базу идей и взглядов, что, как я считаю - и есть ценно само по себе. Потому что за измышлениями философов все-таки стоит логика, многие из них пытаются рассмотреть привычное под непривычным углом зрения, что, я уверен, обогащает и науку и человечество...
Касательно второго твоего абзаца, о безымянном эволюционисте и Милюкове. Мне кажется, что и здесь ты трактуешь ситуацию привратно.
Эволюционист скзал по делу, слова: "Докажите пожалуйста, почему, по каким принципиальным причинам, анатомическим и др., человек принципиально НЕ МОГ произойти от австралопитека?", - вскрывают истинное положение вещей вокруг данного вопроса. Поясню.
Ты киваешь на то, что это эволюционисты должны доказывать состоятельность идеи происхождения человека от австралопитеков. А не Милюков - несостоятельность этой идеи. Но ведь реальное положение вещей обстоит так, что эволюционисты именно доказывают. И всегда именно доказывали. И доказательств этих массы. И идея эта не была никогда столь благосклонно принята лишь потому, что была красивой гипотезой, отнюдь, она пробивалась сквозь очень сильное сопротивление. И пробиласть в официальные теории только потому, что была подтверждена массой доказательств. Никак иначе.
Господин же Милюков, насколько я знаю, суть очень активный противник этой теории. И коль скоро он хочет ее сокрушить, теорию подтвержденную массой фактов, ему нужно ДОКАЗАТЬ ее несостоятельность, показать принципиальную ее невозможность, как его и просит безымянный эволюционист. Коль скоро Милюков притащил антропогенез на суд, извольте выложить убедительные доказательства его "вины"
А так ты во всем абсолютно права
-
-
12.08.2007 в 23:02Да, мне интересны твои мотивы.
Однако… прости, если я сейчас лезу не в свое дело, но… все это выглядит как публичная самоэкзекуция.
Мое мнение, конечно, субъективно, и, будь твоим оппонентом кто-либо другой, я бы не выступала сейчас, но Лепра… Екатерина Викторовна, по моему нескромному мнению, обожает такие ситуации и в буквальном смысле слова получает удовольствие, разрушив чьи-то взгляды и доказав правильность своих, продемонстрировав свой ум и эрудицию, причем обязательным пунктом идет публичное признание оппонентом своего поражения.
Нет, каждый, конечно, выбирает за себя, но… у меня лично вопрос – а что важнее? Истина или все это действо по «обращению» другого, и чем другой умней, увереннее и логичнее был в начале, тем результат приятнее?
Простите за пафос, но я считаю, что правда и знания должны быть ценностью сами по себе, а не инструментом для самоутверждения за счет других, менее просвещенных.
Я не считаю признание ошибки слабостью, но я думаю, в споре основным вопросом должен все-таки быть вопрос «возможен ли абиогенез?», а не «кто кого – Хиус Лепру, или Лепра Хиуса?», и радость в конце должна быть от того, что восторжествовала правильная идея, а не от того, что правильная идея – это моя идея
У меня ассоциация с подставляющим левую щеку. Когда это писали в Библии, подразумевалось, что обидчик, увидевши вместо стандартного ответного пинка подставленную другую щеку, устыдится своих действий и сразу раскается. Но в нынешней действительности, думаю, он просто не оценит благородства и ударит по левой, а потом в живот, а потом еще и еще и еще…
В сущности, подставляющий проявил не слабость, а внутреннюю СИЛУ, т.к. даже элементарно сдержаться, не ответить гадостью на гадость, а уж тем более, любить врага – гораздо труднее, чем рявкнуть в ответ рявкающему на тебя (вы можете убедиться в моей правоте, когда вас в очередной раз обхамят в автобусе
Но «с точки зрения толпы» подставляющий другую щеку проявляет слабость – не может ответить, как бы принимает поражение.
Вопрос - не верящего в эволюцию чего? Жизни? Или всего остального, что ты привела?
Жизни.
Что же касается термина «эволюция» - я вполне нормально к нему отношусь, просто как-то задевает, когда ею объясняют то, что я бы объяснила другими причинами.
Например, я считаю, что исторический материализм не может объяснить феномен «осевого времени»? Это термин Карла Ясперса, обозначающий удивительно синхронный нравственный прорыв, совершенный независимо друг от друга в разных цивилизациях. В VI–IV веках до РХ, а академик-материалист Рубинов объясняет сие именно эволюцией в технологиях.
Никто нигде и никогда не считает ученых прошлых эпох более глупыми, отсталыми, недалекими.
Если не ошибаюсь, Лепра объясняла религиозные убеждения некоторых из них как раз временем, в которое они жили, недостаточной развитостью материализма и т.д.
Господин же Милюков, насколько я знаю, суть очень активный противник этой теории.
Он и к крео-то себя не относит. Ты приводишь как аргумент официальный статус ТЭ? Что ж, с этим, не спорю, нужно считаться, однако я уже высказывалась на эту тему.
Он не ставит своей целью что-то ниспровергнуть, а всего лишь хочет разобраться. Я тоже не слишком верю в «обезьянолюдей», и, если креационистам часто заявляют «Если Ваш Бог существует в действительности – предъявите его для опытов», то, Милюков совершенно справедливо считает – раз обеъянолюди существовали действительности, предъявите для опытов хоть один целый скелет.
-
-
13.08.2007 в 01:04Он и к крео-то себя не относит. Эээ... Вон оно как. Интересно, а к кому относит?
то, Милюков совершенно справедливо считает – раз обеъянолюди существовали действительности, предъявите для опытов хоть один целый скелет. Разговор то был не о скелетах, выше ты сказала,ч то Милюкова просили как-то обосновать принципиальную невозможность происхождения людей от австралопитеков. Обосновать. Потму как биологи обосновали принципиальную возможность происхождения людей от автралопитеков. На основании их тесного биологического родства, прослеживающейся последовательной цепи изменений организма, исторической преемствености этих родов и отсутствия других кандидатов в предки.
Вот интересно, а каких скелетов хочет Милюков, когда и так костного материала предостаточно, чтобы делать выводы не только качественного уровня, но и количественного?
Ну вот скажи честно, признайся сама себе, вот получи ты на руки, или Милюков, какой-то супер-полный скелет австралопитека... Это что, что-то изменит в твоей точке зрения на этот вопрос? Или во взглядах Милюкова? Очень сильно сомневаюсь.
В том числе и потому, что имеющегося уже сейчас маериала более чем достаточо, чтобы судить о процессе антропогенеза. Ученым например достаточно. А Милюков вот не достаточно. Неубедительно ему. Ему нужно более полного скелета. Будет. Может быть. А может и нет. Это уже как повезет. Думаю, палеонтологам самим хочется полного скелета, даже наверное больше чем Милюкову. Причем совсем не для того, чтоб Милюкову что-то доказывать. Им самим гораздо интереснее во всех тонкостях разобраться. Но тут уж как повезет. Палеонтология - этт во многом лотерея, удача в которой завсит от массы моментов. Например от того, насколько многочисленн был изыскиваемый организм, в каих условиях обитал, как погиб и захоронялся, как каменел, не нарушались ли условия залегания, там ли ищут... И все это имеет огромный разброс верятностей...
-
-
13.08.2007 в 04:23...
о господи, какая чушь, кого я обманываю? Вот и Лав меня давно раскусила, что все, чем я вообще с тобой эти пол месяца занималась - это самоутверждение за твой счет, и ничего больше... нет, продолжайте, пожалуйста, не останавливайтесь, о да, громче, еще, еще. Еще! ЕЩЕ!!!
касательно темы топика. Ну сейчас, конечно, гораздо лучше и правильнее, прям как я бы написала. Но все равно есть остатки несовпадений в трактовках. Например:
А наша с вами до-жизнь соврешенно не имела цели докататься до жизни, она просто катилась, куда катило.
Нет. Не так. То есть формально ты прав - да, до-жизнь не имела целей вообще, ей что в жизнь превратиться, что в косную плоть, никакого значения. А вот нам как раз интересно, чтобы она шла к определенной цели - к жизни, и только к ней.
Поясню. Если метеорит летит в Солнечную Систему, метеорит, достаточный для Апокаллипсиса. То мы методологически принимаем за цель у метеорита - нашу планету. У метеорита такой цели, конечно, нет, но это и не важно. Так вот теперь мы должны рассчитать, какова вероятность того (предположим, направление полета метеорита нам неизвестно), что метеорит достигнет СВОЕЙ ЦЕЛИ.
При этом НАМ СОВЕРШЕННО НЕ ВАЖНО, КАКОВА ВЕРОЯТНОСТЬ, ЧТО МЕТЕОРИТ ИЗНАЧАЛЬНО СОПРИКОСНЕТСЯ С ЗЕМЛЕЙ ИМЕННО ЧЕРЕЗ КРЫШУ ТВОЕГО САРАЯ - это значения не имеет, результат то один и тот же - что так, что тебя смоет взрывной волной от удара в другом полушарии, что воля, что неволя - все одно.
То же самое и с нашими излюбленными примерами:
1) да, не надо в Рим, но надо в КАКОЙ-НИБУДЬ ГОРОД. Надо рассчитать вероятность добраться до города, а не выйти к тупику
2) да, не надо цитохром С, но нужно создать какую-нибудь молекулу, которая выполняет функцию переноса электронов
3) да, нам совершенно не интересно, какова была вероятность создания именно вот такого пробионта, с которого началась жизнь на этой планете, и который является пра-...-прадедушкой всех нас вообще. Но все же у бульона была конкретная ЦЕЛЬ. Именно цель. Добиться какого угодно самокопирующегося устойчивого комплекса.
Возможно, ты это и имел ввиду, но тогда ты неправильно выразился, сказав, что: до-жизнь соврешенно не имела цели докататься до жизни
Второй - что ценность имеет не обязательно целое, но и часть, которая собственно и выполняет в белке определенную функцию. Которая, часть, имеет шансов самособраться куда больше, особенно если учесть, что самособирается она по принципу «приехать куда-нибудь», а первая жизнь была далеко не так сложна и так совершенна, как нынешняя.
так. То есть ты продолжаешь настаивать на ценности части. На ценности объекта, находящегося ниже "критической сложности", о которой я столько распиналась?
Для того, чтобы сторонники абиоты смогли наконец попробовать, что такое столкновение с адекватным и компетентным оппонентом, а не фанатиком, повторяющим попкой заученные цитаты. А заодно задуматься, не являются ли они сами попками повторяющими, понимают ли о чем говорят, понимают ли предмет разговора, осознают ли слабые и сильные стороны своей позиции, не по писанному, а от головы. А то ведь компетентный крео может их между делом и уесть.
Главное - это именно последняя строчка. Вы доказывали эволюционизм ошибочными рассуждениями. Таким образом вы дискредетировали эволюционизм. Что мне оставалось делать?
Ну, строгая эволюционистка просто сразу заменила бы ваши рассуждения на правильные, а я так не захотела, я ждала, когда полностью кончатся все неверные аргументы в пользу эволюционизма, пусть даже при этом тут образовалась пустота, а уж только потом в образовавшуюся пустоту хотела влить верные. Но ты, вместе со своим Медниковым, сам успел подлить и правильного тоже. В идеале-то я, конечно, хотела полной пустоты - то есть после того, как я отоборала у вас неправильные аргументы, чтобы вы вообще не могли возражать креационистам, но знали бы, что раз я все это понимаю, но остаюсь эволюционисткой, значит вам нечего бояться, и потайной ход из ловушки есть. А уж это с моей стороны, конечно, чистая театральщина. Но что же делать, слаба я на это )))
-
-
13.08.2007 в 07:13-
-
13.08.2007 в 12:17Lepra
А вот нам как раз интересно, чтобы она шла к определенной цели - к жизни, и только к ней. Понятное дело, нам это КУДА КАК интереснее
Возможно, ты это и имел ввиду, но тогда ты неправильно выразился, сказав, что: до-жизнь соврешенно не имела цели докататься до жизни Ну, ты же сама скзкла, что цель эта существует только с нашей стороны, когда мы - конечный результат. Не будь этого результата - некому би и рассуждать было об этой цели
Короче, все зависит от того места в котором мы стоим, и направления в котором смотрим. Нам конечно нужно, чтобы докаталась.
Но про докаталась ты убедительно написала у себя. А как объективный процесс явно понятно, что цели "докататься" первичный бульон не имел. Иначе пришлось бы ему приписать идею - породить жизнь, а затем признать акт творения
То есть ты продолжаешь настаивать на ценности части. На ценности объекта, находящегося ниже "критической сложности", о которой я столько распиналась? Нет, я не это имел в виду. Под "частью целого" я понимал ту самую минимальную критическую сложность на которую ты мне неоднократно указывала, элементарно функциональные предбелки, по сравнению с их окончательно оформившимися в белки варинантами. Функционирующую элементарно возможную часть того же цитохрома, кое-как справляющуюся со своими задачами (может и плохо, но уже), по сравнению с цитохромом развитой жизни. Объяснение принято?
Главное - это именно последняя строчка. Вы доказывали эволюционизм ошибочными рассуждениями. Таким образом вы дискредетировали эволюционизм. Что мне оставалось делать? Я тоже осознал это под конец, в том разрезе, как написал в конце своего поста, что пытаясь отстоять эволюцию и абиотическое происхождения стал на путь идеализма, да еще и конкретно ошибся в математике. Мне это осознать было очень неприятно, и первое и второе, и если второе я себе еще как-то прощаю, то первое было довольно болезненно и в некоторм роде шокирующе. В противном случае я бы может и такой детаьлный пост не писал.
А уж это с моей стороны, конечно, чистая театральщина. Но что же делать, слаба я на это ))) Я в посте написал, какими я видел твои мотивы, по-моему они недалеки от истины. Это был педагогический момент - так я это понимаю
-
-
13.08.2007 в 12:46Столкнули лбами две теории - научную и "ненаучную", и развели большой балаган на тему "Докажи мне докажи..."
-
-
13.08.2007 в 13:01А это же извечный спор креационистов с материалистами
И первых, кстати, очень мало волнует, что их "гипотеза" ненаучная, с их точки зрения это не имеет абсолютно никакого значения, сама наука - суть ущербна, потому что загнана в свои жесткие рамки собой же самой, видит проблемы узко и вообще наука - один из многих, и далеко не самый лучший, способ познания окружающего
И вообще. Истины нет. Есть множество мнений
-
-
13.08.2007 в 13:10Угу, только выглядит это не как забава, а как бой не на жизнь, а на смерть
-
-
13.08.2007 в 13:12да. Теперь полностью.
Maculinea arion а креационизм - это чисно ненаучная теория, с которой вообще считаться не надо?
-
-
13.08.2007 в 13:29Lepra а креационизм - это чисно ненаучная теория, с которой вообще считаться не надо?
Ну, вот те товарищи, которые как-то пытаются все это научно обосновать, вот ту же вероятность посчитать... им нужно отдать должное, с ними можно подискутировать... Повести разговор в духе науки и объективизма.
Но с другой стороны, погляди... Вот если ты сама говоришь, что их аргументы рассчитаны на то, чтобы затмить биологию математикой, грубо говоря вещают: "Биологи - безмозглые, матемтатики не знают, а человек, который в курсе математики - никогда не уверует в абиотическое происхождение. А вы то в матемтатике понимаете, а если нет - так мы вам все показали наглядно."
Так вот... а как быть насчет всех этих рассчитвывающих вероятности? Ведь они вроде все взрослые неглупые люди. Неужели они сами настолько не владеют материалом, чтобы они сами не видели правоту и объективность того, что пислаи Медников и ты? Правоту и объективность в отношении критики их же маодели? Должны понимать. А если нет - то что, они сами ущербны головой? А если понимают, но отмалчиваются - то что, они заведомо настроены на то, чтобы одурачить других, любой ценой двигая свою модель, видят себе задачей прим любой ценой, даже обманом, свалить материалистов-абиотиков?
А как быть с теми, кто конкретно перевирает и подтасовывает научные данные? Эти бесконечные нападки на остатки, сомнения в их достоверности, эти нападки на радиоизотопные методы, эта "альтернативная гипотеза" объяснения залегания остатков, связанная де с тем, что воды всемирного потопа по разному разносили трупы погибших животных и отлагали их в разных местах...
Ну а те, что тупо веруют в сотворение и в качетсве доказательств приводят цитаты из Библии... Эточто, разве научная гипотеза? Так и мифы нганасан могут вещать истину об устройстве мира
О какой части их размышлений по поводу жизни можно сказать, что это - научная гипотеза?
-
-
13.08.2007 в 13:32И уж точно не как к научной теории и ставить рядом с научной теорией не стоит, а сравнивать тем более.
-
-
13.08.2007 в 13:43-
-
13.08.2007 в 13:47Если не ошибаюсь, Лепра объясняла религиозные убеждения некоторых из них как раз временем, в которое они жили, недостаточной развитостью материализма и т.д. Недостаточной развитостью, да, мгм...
Ну ладно, допустим, она это так объясняла. А где тут видны нападки на их ум? Разве она сказала, что от того, что они жили в официальной тогдашней идеологии как то преуменьшается их интеллект, и вклад в науку становится меньше.
Это мы тут умные, можем выбирать между материализмом и идеализмом. Потому что их до нас уже продумали. А если ты живешь в 18 веке, занимаешься например физикой, узко, и не занимаешься устройсвом мира, не занимаешься философскими моментами, а вокруг тебя еще никто не создал материалистической картины мира... Ты конечно можешь ее создать и сам, если у тебя для этого есть предпосылки. Но это ведь будет заниматься чужим тебе делом, а не физикой или химией. Ты ведь можешь совсем никогда не стать перед тем, чтобы разобраться в ходе вещей и оценить причинность-следственность происходяего. Просто может не быть такой надобности. А идеалистическую идеологию в тебя уже вложили в детстве и все ей следуют и причин усомниться вней нету...
Короче, никто не думает, что Ньюто или Ломоноств был тупы. И про Декарта и Галилея. Даже про Авицену и Улугбека так не думают. И про Архимеда, Платона, Аристотеля... Ум каждого верно оценивать по его вкладу в науку и его положению в ЕГО мире.
Вопрос - не верящего в эволюцию чего? Жизни? Или всего остального, что ты привела? -> Жизни.
Видишь ли, как я понимаю, для тебя вопрос веры в эволюцию - это именно вопрос веры. И идеологии. Ну, еще - недостаточного владения материалом. Причем первое и второе мешате тебе воспринять третье. Я тебе уже много раз говорил, что убедительных доказательств "большой Э" предостаточно. Вопрос в том, что ты не воспринимаешь эти доказательства, у тебя начинается активное противление им, которое диктуется именно идеологией, другой верой.
Что же касается термина «эволюция» - я вполне нормально к нему отношусь, просто как-то задевает, когда ею объясняют то, что я бы объяснила другими причинами. Ну а как же, если ею это можно объяснить? Если она это объясянет? Как тогда?
а академик-материалист Рубинов объясняет сие именно эволюцией в технологиях. А что, есть данные и факты, которые противоречат точке зрения Рубинова? Суть же в этом, его точку зрения нужно критиковать и опровергать не на основании личных пристрастий, а на основании объективных данных! Карла Ясперс что, как то объяснил это явление? А Рубинов объяснил иначе? И Ясперс его только заметил, описал и назвал? Полагаю, что Рубинов, как ученый, имеет полное право иметь свое мнение по этому вопросу и отстаивать его, другие ученые имеют право с ним не соглашатья и опровергать. Логикой, фактами и данными.
-
-
13.08.2007 в 13:47ну, если уж говорить о тех самых научных деятелях, а не о Диме, то у них разумеется будет что ответить и конкретно на мою статью, и конкретно по статье Медникова.
О какой части их размышлений по поводу жизни можно сказать, что это - научная гипотеза?
ну, многие из их вопросов до сих пор не решены, до сих пор остаются камнем преткновения, который не получается сдвинуть.
-
-
13.08.2007 в 13:48Ненаучность не означает несерьезность
Относиться к ней как к теории, которую я не разделяю, но при этом все же именно научной теории.
Ну, что же, в таком случае, у нас просто не совпадают критерии научности и ненаучности
-
-
13.08.2007 в 13:54А так - да, согласин с Макулинеей, я тоже их воспринимаю довольно серьезно и кое-кого могу уважать лично. Просто кесарю кесарево...
-
-
13.08.2007 в 14:01ну, многие из их вопросов до сих пор не решены, до сих пор остаются камнем преткновения, который не получается сдвинуть. Видимо дело не в том, что это ИХ вопросы, а в том, что они заострили внимание на вопросах, которые и так являются ключевыми и важными для науки, но не находят пока своего решения.
Уместно будет добавить, что нерешенный вопрос - это именно нерешенный вопрос, а не вопрос решенный в чью-то пользу. И если те же биологи и им помогающие как-то пытаются решить вопрос происхождения жизни, абиотического, то креационасты не проводят экспериментов и не строят гипотез "доказательства бытия бога и сотворения жизни последним", а ограничиваются критикой официальной науки и изобретением таких вот матмоделей разной степени цветистости.
-
-
13.08.2007 в 14:08-
-
13.08.2007 в 14:32Хотя... Проводились же эксперименты по абиогенному синтезу. И даже дали какой-то результат. В принципе, если приянть, что бог всемогущь и создал жизнь своей волей, то кто может утвреждать, что воля эта была не в создании условий, благоприятствующих возникновению жизни?
Остается малое - доказать бытие бога
Эйнштейн тоже экспериментами не занимался, все, что он внедрил в физику - было получено из целлюлозно-графитного сырья А, вот как. Ну, тогда я согласен, можно в некотором роде сравнить теоретическую физику с теоретическим креационизмом, ок, без вопросов.
Но ведь измышления то Энштейна потом проверялись и проверялись, наблюдением и экспериментом. И только проверенные были окончательно приняты (и то не всеми). А как с креационистами? Ограничимся одним графитно-бумажными сырьем?
Забвано, что в этой игре мы с верующми в разных плоскостях пребываем. Нам поди дай каких-то доказательств, а верующим достаточно того, что они просто верят. И чем меньше доказательств, тем даже круче - тем Он божественнее, Он же непознаваем
Такие ученые как Гиш, Бойлан, и проч - все-таки они занимаются научной деятельностью. Я не спорю. Наверное. Тем более, что у них наверняка есть дело жизни вне креационизма. По большому счету это даже хорошо, что они есть - не дают ученым мужам почивать с миром, стимулируют к поиску. Доказывать и, что осоебнно важно - популяризовать свою правоту.
-
-
13.08.2007 в 15:14нет, эволюционные эксперименты. Чтобы показать, что НЕ ИДЕТ )))) Ладно, хрен с ним.
Ограничимся одним графитно-бумажными сырьем?
ну... они полагают, что все их графитно-бумажные измышления постоянно доказываются самими эволюционными исследованиями )
-
-
13.08.2007 в 15:36Тоесть, они ставят эволюционные эксперименты, чтобы показать, что эволюция НЕ идет. Интересно... Наверное они в осноном были неудачны, потому как о них не очень широко известно
Оно ведь понимаешь еще какое дело... Даже если выяснится, что жизнь на земле не возникла сама, абиотически, то помимо божественной креации останутся еще более естетсвенные гипотезы панспермии и палеопосева
ну... они полагают, что все их графитно-бумажные измышления постоянно доказываются самими эволюционными исследованиями ) Ага. Вот оно как оказывается. Как они интересно дкмают... Получается, что биологи думают одно, а креационисто то же самое, только в обратную сторону
Интересно, в чем они там угядели доказательства креации?.. Впрочем, я ошибаюсь, они выше доказательств, им интереснее опровернгнуть ТЭ и гипотезу абиотического происхождения и тогда у благодарного человечества не останется ничего более, как уверовать в акт творения
-
-
13.08.2007 в 15:52У него какая-то своя теория, имеющая расхождения как с одними, так и с другими, в миллиарды лет не верит, свою концепцию "расселения" людей по планете он обещал обрисовать в последней главе своей книги "По эту сторону Потопа" и даже составить карты, но главы так и нет с прошлого года.
Вопрос в том, что ты не воспринимаешь эти доказательства, у тебя начинается активное противление им
Ну почему же... вот уж неправда.
Нет у меня никакого противления, это у тебя есть стереотип - *Лав обязана сопротивляться этим идеям*
Да если хочешь знать, мне легче расписаться под абиогенезом, т.к. для меня абсолютно не принципиально, каким именно способом выкристализовывался этот мир, чем смотреть на то, как ты себя унижаешь в этом посте.
Это что, что-то изменит в твоей точке зрения на этот вопрос? Или во взглядах Милюкова? Очень сильно сомневаюсь.
В моей - может быть. За Алексея отвечать не буду.
Так значит, несмотря на обилие материала, полных все-таки нет?
Н-да... Неужели "изыскиваемый организм" был настолько малочисленен, или условия - столь катастрофичны, что не могло сохраниться ни одного?
Ну а как же, если ею это можно объяснить? Если она это объясянет? Как тогда?
Если не ошибаюсь, объяснительная сила теории по Карлу Попперу не является неоспоримым доказательством.
Я, например, могу попробовать объяснить с точки зрения соционики ВСЕ, что угодно. И даже твое поведение
Но это ж не значит, что все твои поступки и мысли вызваны именно соционическими причинами.
А что, есть данные и факты, которые противоречат точке зрения Рубинова? Суть же в этом, его точку зрения нужно критиковать и опровергать не на основании личных пристрастий, а на основании объективных данных!
А вот это уже сложнее... Я воспринимаю это этически, т.к. с т. зр. соционики у меня этика - базовая функция, а у тебя, видимо, базовая логика, поэтому мы можем друг друга иногда не понимать.
Дело в том, что во всех течениях мысли, появившихся в то время, общая направленность: от магизма к этике. Рождается чувство личностной ответственности человека за свою судьбу. И, мне кажется (прости за этот оборот, я помню, что надо данные и факты), подобная тенденция не может быть объяснена исключительно усовершенствованием средств производства материальных ценностей и стремления людей к удовлетворению возросших потребностей.
Есть ведь люди, которые пробуют выпасть из ленинского закона «о возрастании материальных потребностей». И, т.к. эти люди радуются тому, что смогли одолеть искушение, а не тому, что смогли купить две пары ботинок по цене одной или холодильник со скидкой, Рубинов клеймит их как тунеядцев, которые, цитирую, «не принесли решительно никакой пользы обществу». Настройщик скрипки или пианино считается полезным человеком. А настройщик души — вредным для общества бездельником.
Разве это справедливо?
-
-
13.08.2007 в 15:53так минуточку. Даже если ты не знал этого до Медникова, то уж его статья достаточно четко показывает, что и панспермия и направленная панспермия не решают проблему абиогенеза, а просто выводят ее за пределы Земли. Раньше была гипотеза стационарности жизни. Что де жизнь вечна, и является неизменным атрибутом реальности вообще, но мы-то знаем, что не-вечна даже Вселенная, что жизнь должна была когда-то возникнуть, не важно где. И возникнуть она могла только либо абиогенезом либо сотворением.
Получается, что биологи думают одно, а креационисто то же самое, только в обратную сторону
нет. Они тоже биологи. То есть биологи-эволюцинисты думают одно, а биологи-креационисты думают другое. Все как положено. Пусть одних больше других.
-
-
13.08.2007 в 15:54Когда человек вот так иронизирует над оценкой собственного поведения - это значит, что оценивающий "попал в струю", но человеку не хочется признаваться в этом самому себе, и он пытается занавеситься маской иронии
-
-
13.08.2007 в 16:07Вообще-то я действительно считаю, что Ай-кью того же Аристотеля меньше, чем Ай-Кью какого-нибудь Ландау.
Ай-Кью - это ж ведь показатель изменчивый, зависит от среды. А среда интеллектуала древней греции была менее информативна, менее информационно-напряженна, сама информация была менее абстрактна и сложна, чем та, с которой приходится сталкиваться современным ученым.
Плюс - конкуренция. Сейчас добиваются выдающихся успехов в науке умнейшие (в своей области) из сотен миллионов. Тогда до науки были допущены считанные тысячи, это как маленькая областная олимпиада по сравнению с международной олипмиадой, уровень будет разный, или нет? это не аргумент?
-
-
13.08.2007 в 16:15ну что значит не хочется признаваться, когда я давно призналась? Да, мне нравится, когда мой оппонент признает мою точку зрения. Нравится. Дальше что?