Hius
Изначально, эти права человека появились благодаря Франклину и французским просветителям - а кто и что именно из них придумал, не помню
Видишь ли, кроме прав, всегда есть обязанности. По отношению и к себе, и к окружающим. Собственно, как сказал один украинский студент: вошь я трясучая или право имею? Право подразумевает ответственность за него, например, британское королевское вето не использовалось с 1705 года, но, тем не менее, Парламент его никогда не сможет обойти, буде оно применено. Уже само обладание правом делает человека сильным...

Тут же вопрос в ином - соотношении общества и человека. Безусловно, здесь необходим баланс и именно его мы постоянно ищем. Оптимальным же он может быть только в греческом полисе, правда, проблема в том, что в полисе все друг друга знали... Стало быть, не зная друг друга, невозможно найти компромисс, а уж то, что истина рождается в споре, и вовсе спорное утверждение Конфуций считал, что не в споре, а в семье, чему пример - современный Китай.
Полностью ставя себя в подчинение общественным интересам, человек становится винтиком и всего лишь солдатом человечества... А что, если выйти за пределы доктрины общественных интересов, ориентироваться на развитие не абстрактных всех, а конкретных себя? Не от общего к частному, а наоборот?

И, как сказал лорд Честерфилд, о вкусах не спорят - из-за них ссорятся, дерутся и развязывают войны...

Зе Пантейру Но ты же не будешь отрицать, что мы сейчас, и не у нас именно, а вообще на планете, особенно в староцивилизованных странах, а у нас - в странах новой демократии - имеем ситуацию карикатурно преувеличенного выпячивания прав личности и постановку их во главу угла человеческих отношений. Что о правах помнят и вопят все, а обязанностях, ответсвенности... какие такие обязанности, какая такая отвтетсвенность?

Особенно удручающи в этой ситуации для меня два явления:

1) Массовый пофигизм у нас, особенно среди людей помоложе, полная диссоциация личности с социумом и государством, неощущение себя частью целого и противление этому. Этот пофигизм я вижу буквально всюду, в нем конечно есть и положительные черты, но это лишь положительные черты.

2) Явление, именуемое в Европе "толерантностью", а в США "политкорректностью", которое приводит к тому, что группа аномального меньшинства может отравить жизнь большинству, только на основании того, что они - вот такие и с ними нужно быть толерантными/политкорректными, а иначе они на тебя в суд и вообщее... Тут примеров тонны, и идиотизмы феминисток, и хамство и безделье негров, и проблема сексуальных меньшинств... Всем надо загляывать в рот, с каждым надо быть не просто человеком, а каким-то подчеркнуто позитивным и уступчивым, чтобы он, ни дай бог, не поцувствоал себя ущемленным...

Помню сатирическую шутку, что самым бесправным человеком в США является мужчина средних лет, WASP (white anglo-saxon protestant). Ведь это так и есть.

Почему у нас возникает такая ситуация, что при равных правах некоторые выходят правее других?

Или почему права позволяют многим причинять косвенный ущерб другим?

Тут же вопрос в ином - соотношении общества и человека. Безусловно, здесь необходим баланс и именно его мы постоянно ищем. Похоже, что этот баланс сейчас кк раз никто не ищет, а ищут люди себе личных выгод, особенно свободы делать что угодно и не нести за это отвтетсвенности.

Полностью ставя себя в подчинение общественным интересам, человек становится винтиком и всего лишь солдатом человечества... А кто говорит о "полностью ставя себя в подчинение"? Уж сейчас то мы имеем пракитчески полное отрицание подчинения огромной массе общественных интересов.

А что, если выйти за пределы доктрины общественных интересов, ориентироваться на развитие не абстрактных всех, а конкретных себя? Вопрос - а зачем выходить, если и так сейчас уже очень сильно вышли? Как раз сейчас, как мне видится. наоборот следует начать обратное движение в сторону общественных интересов.

Опять же, мне странно видеть, и, как я предполагаю, это изобретение этих самых многоправых индивидуалистов, заявления о винтиках в системе. Человек всегда был "винтиком" в социуме, так было, есть и будет. Более того, текущая ситуация такова, что основная масса людей это даже не винтики, а галька в груде гальки, лежат почти мертвым грузом, аморфно и безедятельно, куда сыпят, туда и сыпятся, но сами мало что делают, разве что имеют, диктуемую законом всемирного тяготения, склонность съезжать вниз. Винтиком на своем месте в хорошей работающей системе - быть не зазорно, поди еще займи, добейся этого места. Быть винтиком в здоровой системе - хороший удел для человека.

Тем болии, что уже миллионы лет назад наметилась генеральная линия нашего развития - социальность, социализация, ориентированность на общество себе подобных.

Да, есть некая борьба, между эгоизмом и альтруизмом, но, повторюсь, сейчас я вижу, что эгоизм доминирует, а альтруизм - то, что давало нам преимущество в ходе эволюции - сильно cдал позиции. Это меня волнует.

Не от общего к частному, а наоборот? В каждом из на, от природы, от рождения - довольно частного. И именно к общему надлежит нам двигаться.

Обющее - это в том числе и забота о здоровье многих и будущих, через заботу о здоровье своем и нервах ближних. Чего зачастую нет в тех же курцах...

Hius
Пофигизм легко объясняется пренебреженим со стороны властей интересами т.н. электората. И людям становится пофиг на политику, затем пофиг на соседей, которым ты можешь колоть и таскать в деревне дрова, а потом они не помогут поймать воров, а в Москве - не остановятся, если тебя избивают - зачем в следующий раз им помогать?
У нас на этаже живёт эфиоп - воистину, позитивнейший человек, но мне было стыдно, когда перед днём рождения Гитлера я ему посоветовал не ходить на улицу, а он возразил, что, мол, именно русские победили его, так откуда у нас фашисты?! Он просто не понял...

Да, политкорректность - страшный выверт либерализма, атлантического правосознания, собственно, такой же, как большевизм - русского правосознания, а нацизм - европейского.
Но здесь есть и момент манипулирования как этими меньшинствами, которым власть даёт многое, получая взамен поддержку, так и большинствами, которые власть таким образом ограничивает и discourages...

Галька... Скорее, уж песок - песок времён, который был всегда Они перетираются, стираются, уносятся в море, а на этом месте появляется отмель - то, чего добились галька и песок... Но нельзя повернуть историю назад, нельзя остановить прилив и отлив - всему своё время, и цивилизации как приходят, так и уходят, отжив своё.
Когда я готовил диплом, то разговаривал с научником о "России и Европе" Данилевского. Так вот он мне объяснил, отчего в СССР Данилевского предали анафеме - просто потому, что он не верил в светлое будущее! Его теория культурно-исторических типов - взаимосвязанных, пересекающихся, синтетических, но, так или иначе, последовательных - пугала неизбежностью гибели нынешнего мира. Точно так же, как исчез Рим, Золотая Орда, Священная Римская Империя, ханьский и минский Китай, исчезнут и Франция с США, современная Япония, Россия... На их место придут новые культуры, цивилизации, которые принесут своё и ассимилируют погибающие общества.
Собственно, именно за подобное предвидение я ценю "Копьё Тьмы" Перумова, в котором в итоге, после гибели мира эльфийского и постэльфийского мира Толкиена, пришедшие народы объявляют себя их наследниками, но на новом уровне и с новыми принципами...

Конец и вновь начало

А почему бы нам не принимать их такими, какими мы хотим чтобы они были?
В кругу такого человека, который будет тебя "изменять", тебе будет не оч комфортно.
Вот по этому люди ищут себе людей с похожими жизнеными взглядами, таких которые не будут их изменять и можно быть самим собой рядом с ним.

А я вот весьма демократичный в этом отношении... Как ни странно, при том, как категорично я обкладываю всякими половыми органами все эти ток шоу, комедии и прочую американскую белиберду на русском (как вариант: украинском) языке.
Вообще, на самом деле я почти ни с кем и не общался, чтобы судить о том, насколько я терпим к особенностям (в т.ч. эгоизму) других людей. Первое время при общении я воспринимаю все, как должное. Но вот дальше... Дальше уже становится очевидно, насколько мне нужно общение с этим человеком и сам человек, достойны ли его положительные черты его отрицательных.

А вообще, по теме, требовать от людей быть такими, какими мы хотим, чтобы они были - это ведь эгоцентризм... Нэ?
Это я к тому, что все стремления ущемить эгоизм других людей исходят то от того, с чем они борятся - от эгоизма.

Но это главный вопрос - почему мы должны идти кому то на уступки и кого то принимать не такими, какими МЫ ЛЮБИМЫЕ хотим их видеть, а такими, какие они есть сами по себе?
Потому что "они" всегда будут такими, какими "они любимые" хотят быть сами по себе. И если "они" "вам" не нравятся, то самым правильным с "их" стороны будет сказать: "Не нравимся? Свободны!".

Вот по этому люди ищут себе людей с похожими жизнеными взглядами, таких которые не будут их изменять и можно быть самим собой рядом с ним.

Ну что за выражения... Люди не будут друг друга изменять.. Ну это же бред! Newcore Что бы тебе было известно, читая и коментируя этот дневник, мы, все кто здесь также пишет, изменяем тебя, как и ты нас, причём даже без умысла. Физику школьную помним? ))) Каждое действие... Ты всегда меняешся, каждую секунду, или терцию.. Точнее, каждую безконечно малую частицу времени, всё меняется, ибо измерение, называемое временем, имеет решающую роль в нашем мире.

Потому что "они" всегда будут такими, какими "они любимые" хотят быть сами по себе

1717 и вот ещё перл. всегда будут. в добавление к тому что уже сказал: Если вы вдруг решите никогда не менятся, вам видимо придётся остановить время. Правда тогда мы все для вас станем недосягаемы, или вообще пропадём. Как впрочем и вы для нас. Просто мы продолжим свой путь в будущее, вместе со всем миром и его заморочками, а вы нет. Это видно хуже смерти...))

Ратибор Странный
Что бы тебе было известно, читая и коментируя этот дневник, мы, все кто здесь также пишет, изменяем тебя, как и ты нас, причём даже без умысла. Физику школьную помним?
Ох, это называется ненавязчивое изменение. А Хиус говорит именно о целенаправленном изменении человека волей другого человека. Вот я и ответил.

Ратибор Странный
Самый достойный ответ на всё это: "Бгг". Как был поставлен вопрос в постинге уважаемого хозяина, так я на него и ответила. На ультимативное требование изменения под кого-то "мы любимые", ответ может быть только один. "Мы любимые" как раз никогда не хотят меняться, ведь они совершенны.

Зе Пантейру, Hius вон вы в каких масштабах мыслите! извините, мне не до этого, мне свою жизнь надо устроить
вот если я буду жить вечно (как я вознамерилась), тогда, может, и займёмся чем-нить более глобальным, хотя.. нет, пожалуй - скука смертная

Так вот вопрос: а почему мы их должны такими принимать и с какой такой стати?
да никому мы ничего не должны!
А почему бы нам не принимать их такими, какими мы хотим чтобы они были?
а это уже самообман - напридумываем про человека и будем верить? а потом страдания, слёзы, ссоры, "ах, ты не такой, каким я себе представлял!", "ах, как ты мог так поступить?" и т.д. и т.п.
И искать компромисс. Они что-то уступают нам, мы в обмен снижаем ценз и ищем золотую середину.
вот тут я согласна. для семьи. или с теми, с кем приходится жить бок о бок.
почему..мы должны идти кому то на уступки и кого то принимать не такими, какими МЫ ЛЮБИМЫЕ хотим их видеть, а такими, какие они есть сами по себе?
почему идти на уступки? у человека есть право быть таким, каким ему хочеться и поступать так, как он считает нужным (в рамках закона, разумеется), а также есть другое право: принимать человека таким, каков он есть или не принимать! (и пошли они каждый своим путём )
когда пару постов назад я написала, что нужно принимать людей такими, какие они есть, я не имела ввиду идти на уступки, мириться, подстраиваться, терпеть
подметил, поставил галочку "он такой" , строить свои отношения с этим человеком на основе этих выводов и не ждать от него большего, он - не ты
чтобы не было переживаний, обманутых ожиданий, обид
и себе легче, и жить легче, и люди вокруг оказывается нормальные, иногда, правда, ты можешь не понимать их поступков, но ты знаешь, что люди все разные и спокоен

разговор моей подруги с её мужем:
она: а давай ты мне скажешь, что тебя во мне не устраивает?
он *подумав*: не буду!
она: почему?
он: ты же меня любишь, и если я скажу что меня в тебе не устраивает, ты начнёшь меняться в лучшую сторону, а так как и я тебя люблю, мне придёться тоже меняться, а я не хочу!

Ратибор Странный что-то вас не дуда потянуло, и у 1717 нигде не сказано, что люди всегда будут такими, как есть в данную минуту, но они всегда будут такими, какими хотят видеть себя сами, а не кто-либо другой.

Tusjena Tess
Одно другому не мешает Только что ты понимаешь под устроением жизни и как собираешься этим заниматься? Неужели ты всерьёз считаешь, что человек, занимающийся более мелкими и приземлёнными делами, намного счастливее высоколобого теоретика не видящего ничего под ногами?
We all lie in the gutter but some of us are looking at the stars (Kim Larsen)

Зе Пантейру Ну, насчет того, откуда у пофигизма ноги растут - тут многое понятно. И то что ты сказал и много чего еще...

я ему посоветовал не ходить на улицу, а он возразил, что, мол, именно русские победили его, так откуда у нас фашисты?! Он просто не понял... Да, это особенно горько и удручающе для меня, как для человека раусского, родившегося и жившего еще при Союзе и впитавшего многие ценности того времени

Да, политкорректность - страшный выверт либерализма, атлантического правосознания, собственно, такой же, как большевизм - русского правосознания, а нацизм - европейского. Забавно, и я только что об этом подумал, то, да, очень забавно, что эти выверты изобрели именно староцивилизованные народы, да еще и европеоиды. Хотя возможно европеоидность тут и никаким боком, но может есть и корелляция... Впрочем, это все очень похоже именно на европеоидов... И, если разоюраться - у всего найдутся свои причины.

просто потому, что он не верил в светлое будущее! Видимо он не верил в светлое Советское будущее? Или в светлое будущее Союза. Или он не верил в светлое будущее вообще?

пугала неизбежностью гибели нынешнего мира. Ну, так или иначе - тот мир уже погиб, и что из него выросло... нельзя сказать, что нечто лучшее, на самом деле. А поскольку тут уже подняли выше тему неидентичность нас нам же в процессе жизни, то так и с миром - он постоянно изменяется, и в этом процессе гибнет и рождается обновленный.

Если же разобраться, то, как мне видится, по рисунку происходящих процессов, современная цивилизация движется к некоей терминальной точке, после которой она должна сильно измениться. Причем, как я вижу изменеия коснутся скорее всего глобального уклада жизни человечества, строя. Глобальные проблемы нашей жизнедеятельности неизбежно приведут нас к централизованному планированию и жесткому контролю, дестабилизация жизни социума растущая из того самого примата личности, как мне видится - также приведет к движению в сторону ограничения ее свобод в пользу общего блага. Впрочем, все это обязательно должно происходить на фоне раоста сознательности отдельных людей, принятия этих идей, и рост этот будет происходить либо эволюционным путем, постепенно, но возможно и катастрофически, через глобальные потрясения.

И конечно же новое человечество де-факто будет наследником прошлого

Newcore В кругу такого человека, который будет тебя "изменять", тебе будет не оч комфортно. Возможно. Но, с другой стороны, комфотртно ли тебе в кругу человека, который живет по принципу, что-то должны принимать таким, каков он есть и он не желает в себе ничего менять. А если у него или тебя есть потребность общаться и плодотворно? Дабы это общение было более гладким - придется меняться, хоть кому-то

Killen требовать от людей быть такими, какими мы хотим, чтобы они были - это ведь эгоцентризм... Нэ? В общем-то да, это он. Просто мне интересно и забавно, когда один Э сталкивается с другим Э и чей Э должен сдаться

И где, в конце концов лежать допустимо-разумные границы всего этого, и есть ли мера всему этому...

Вот говорится: "Надо принимать...", а я спрашиваю: "А надо ли?" И мне же тут отвечают, что на самом деле как-бы и не очень надо, можно конечно, но можно и своим путем пойти, или там галочку поставить и общение сове и отношение к человеку скорректировать.

Видишь ли в чем беда - в том, что как выясняется никто никому ничего не должен. Абсолютно. Но из этого явно следует, что и принимать других такими, какие они есть - тоже.

Каждый, преследуя свои личные интересы (от себя добавлю - хорошо если в пределах разумного) имеет полное право требовать от других меняться в угоду его спокойствию, под ту модель, которая ему приемлема, контрагент же волен эти претензии отметать и оставаться самим собой и делать как он хочет, а первый волен на это реагировать как сочтет нужным, от примирения с неизменностью другого (и фактическим прогибом под него - потому что, очень вероятно, другой начнет этим пользоваться) и до расхождения и следования каждого своим путем или давления на контрагента вплоть до изменения под желаемую модель (насколько у второго хватит терпения, гибкости или выносливости).

1717 Как собственно и с нашей, если они нам так сильно не нравятся

"Мы любимые" как раз никогда не хотят меняться, ведь они совершенны. Так и живем, совершенства рядом с другими совершенствами

Ратибор Странный Да понятное дело, что даже вожделея неизменения всей душой и прилагая к этому адские усилия, мы даже тогда будем изменяться, хотя бы в сторону большего окостнения и невосприимчивости. Да, мы как бы не меняемся, но на самом деле изменения происходят, например в том, что наш внутренний мир входит во все больший диссонанс со внешним

Tusjena Tess вон вы в каких масштабах мыслите! извините, мне не до этого, мне свою жизнь надо устроить Одно другому не мешает, зато мышление в глобальных масштабах делает жинь та-акой интресной

да никому мы ничего не должны! О! Вот это я и хотел услышать - не должны.

И, что самое забавное, это часто первыми же говорят те, кто за минуту джо этого говорил, что "надо принимать других такими, какие они есть". Кстати, в этом есть кое что забавное. И забавное в этом то, что лицемерие и склонность к двойной морали пропитывают нас буквально насквозь. И мы хотим чтобы нас принимали именно такими (и ни ни каких-то поползновений нас менять и корректировать наше поведение), какие мы есть, а чтобы нам это было вовсе необязательно

у человека есть право быть таким, каким ему хочеться и поступать так, как он считает нужным Вот, этот момент мне особенно интересен. А кто решил и откуда, что у человека есть вообще такое право? Вот, вот что интересно!

Врообще, вся эта тема, с правами - очень очень интересная. И взялись они ниоткуда, люди сами себе их придумали. И сам действие эти прав обосновано не более, чем взаимной договоренностью между собой, частью закрепленной законодельно...

Hius
Данилевский писал о неизбежности гибели каждого культурно-исторического типа, собственно, именно он породил цивилизационный исторический подход Вебера, Тойнби, Гумилёва, Шпенглера. Но жил тогда, когда об СССР ещё никто и не помышлял Собственно, он не считал историческими трагедиями исчезновение старых культур, даже - культуры русской!
Но я не думаю, что сверх-/постиндустриальное общество, которое, как уже сейчас видно, стремительно приближается, будет исключительно тоталитарным. Скорее всего, в ближайшее время - да, на переходный период. Государства будут цепляться за власть, причём, чем ближе будет их конец, тем страшнее крюки о которых уже в открытую говорят у нас, в России, чекисты... Но всякой власти есть срок, жаль только, что мадам Гильотина рубит головы не страшным Людовикам XV, а замечательным Людовикам XVI...
И, да, не исключено, весь XXI век станет веком тираний и примата государство-обществ над человеком, ещё худшим, чем 3 Рейх и СССР - пример тому США, в которых демократия и либерализм давно мумифицированы и пованивают. Диктатура будет не внешняя, поскольку её срок недолог, но внутренняя, скрытая. Оруэлл и Хаксли полагали, что мы будем бояться - нет, мы будем сами этому рады. Во имя, например, спасения о мифического Бен Ладена и его назгулов-террористов, которых, впрочем, никто не видел...

Насчёт же должен - не должен и прав-обязанностей... Я не лезу в чужую жизнь без спроса и рассчитываю на то же в ответ. И искренне полагаю, что уважение прав окружающих - моя обязанность. Но, как только кто-либо нарушает их в отношении меня, я становлюсь злобным эгоистом и борцом против общества, поскольку, не его дело, курю ли я дома шмаль или как трахаюсь. Впрочем, и какую музыку слушаю и что ем...

Hius
А если у него или тебя есть потребность общаться и плодотворно?
В принципе я уже ответил: люди просто ищут таких людей которые им подходят.

Дабы это общение было более гладким - придется меняться, хоть кому-то
Если это захочет вторая сторона а так вам обоим будет некомфортно. Желание изменить кого-то оч часто приводит к сорам размолвкам и т.д.

Зе Пантейру человек, занимающийся более мелкими намного счастливее..?
нет, не считаю, я просто о себе говорю, мне не до глобальных проблем (и даже теории) пока в своей голове кавардак
что ты понимаешь под устроением жизни и как собираешься этим заниматься?
а я всю жизнь только этим и занимаюсь, с тех пор как начала думать "а почему так?", "а зачем", "почему не может быть иначе?", "а если не так, то как?" и т.д., вот с тех пор и капаюсь, налаживыю, принимаю, привыкаю, переделываю, впитываю, познаю - устраиваю, словом

Hius вон вы в каких масштабах мыслите! - Одно другому не мешает, зато мышление в глобальных масштабах делает жинь та-акой интресной а мне и так интересно, и без того голова кругом
да никому мы ничего не должны! И, что самое забавное, это часто первыми же говорят те, кто за минуту джо этого говорил, что "надо принимать других такими, какие они есть".
я же уже объяснила, что я имела ввиду (см.комментарий выше). Ты воспринимаешь, это так: должен принимать - значит должен мириться с человеком, даже если он тебе глубоко неприятен. а я тебе говорю: надо принимать людей такими, какие они есть для себя, не для них, потому что себе как раз мы и должны, должны быть счастливыми! и не мучить себя лишней головной болью и переживаниями, что кто-то там видите ли не хочет быть таким, каким я хочу его видеть!
у человека есть право быть таким, каким ему хочеться и поступать так, как он считает нужным Вот, этот момент мне особенно интересен. А кто решил и откуда, что у человека есть вообще такое право?
мы свободны, а следовательно имеем эти права, и какая разница кто их придумал: великий философ, президент, ты, я..
зачем усложнять себе жизнь?

Tusjena Tess
Исчерпывающий ответ! Hat off!..

Hius Я вижу довольно удручающую ситуацию вокруг всего этого, когда люди - пропитаны эгоизмом и прикрывают множество своих поступков вскими там правами.
Ну, люди от природы существа эгоистичные и свободолюбивые. Какие уж есть. И ещё вопрос, прикрывают ли они поступки правами, или искренне считают себя впрве поступать так, как считают нужным. Конфликт образуется, когда интересы разных людей сталкиваются. Права человека, собственно, призаны хоть как-то регулировать ситуации столкновения.

К самим этим правам я тоже отношусь... Скажем так, довольно критически.
Сейчас многие так. Это модно.

Очень интересно, откуда вообще они взялись и кто решил, что они, эти права - именно такие и такие должны быть?
Как почувствовалось, так и сложилось.

Мне крайне удручающа ситуация, что под прикрытием этих прав мы имеем разгул эгоизма и несознательности и опираясь на них люди находят возможным совершать множество поступков, которые, по хорошему, следует подвергать критике.
А никто и не мешает критиковать. Тебе что-то не нравится — ты критикуешь. А кто-то критикует тебя, считая, что именно ты делаешь что-то не так. А обозначенность прав снижает вероятность вооруженного столкновения в ответ на критику.

Та же самая тема курения: я всегда считал и считаю по прежнему, что курение отдельно взятого индивида не есть его персональное и личное дело, что общество имеет полное право вмешаться и требовать, чтобы он прекратил это, имеет полное право ему это запретить.
Я так не считаю. Одним общество запретит курить, другим — держать домашних животных, третьим — слушать музыку, четвёртым — водить транспорт, пятым — ещё чего-нибудь. Ну и нафига тогда это общество? Рано или поздно оно будет уничтожено изнутри, потому что ничто не воспринимается столь болезненно, как вмешательство в личную жизнь.

Потому что курение одного идет вразрез с интересами многих.
Так обо всём можно сказать.

И что даже личное здоровье человека ему лично не принадлежит.
А кому же оно принадлежит? От рабства вроде давно избавились. Кто же это у нас метит на роль хозяина?

Так вот вопрос: а почему мы их должны такими принимать и с какой такой стати?
Воизбежание стычки.

А почему бы нам не принимать их такими, какими мы хотим чтобы они были?
Отсюда недалеко до 2х2=5, потому что я так хочу. Есть объективная данность. Если не принимать её, то это грозит полной дизориентацией и гибелью субъекта.

Они что-то уступают нам, мы в обмен снижаем ценз и ищем золотую середину. Или каждый остается при своем и идет своим путем...
А так и происходит. По причине, указанной выше. Либо компромис находится, либо война.

Anrielle Ну, люди от природы существа эгоистичные и свободолюбивые. Какие уж есть. И ещё вопрос, Да. Но с другой стороны они очень хорошо поддаются воспитанию, особенно когда его проводить последовательно и в нужном русле. Их можно воспитать и неэгоистами и умеренно свободолюбивыми, гибкость психики это позволяет...

И ещё вопрос, прикрывают ли они поступки правами, или искренне считают себя впрве поступать так, как считают нужным. Это в некотором роде уже вторично, тем более, если они уже впитали положение о правах - опираясь на них они могут искренне считать себя вправе.

Права человека, собственно, призаны хоть как-то регулировать ситуации столкновения. Хоть как-то, да. Но, сейчас имеем такую ситуацию, что все эти права безмерно выпячиваются и доминируют часто и над здравым смыслом, и над сознательностью и над интересами общества. Так не должно быть. Доводя до человека представление о его правах обязательно нужно доводить до него и его обязательства перед другими, а сами эти обязательства надо четко и более жестко прописать, права же проанализировать на предмет недопущения текущей обстановки и ее усугубления.

Сейчас многие так. Это модно. Многие что? Критикуют права? Не заметил как-то, чаще сталиваешься с обратным...

Как почувствовалось, так и сложилось. Ну, это не ответ... Почувствовалось - это не вариант, это все надо продумывать и анализировать...

А никто и не мешает критиковать. Тебе что-то не нравится — ты критикуешь. Критика - это не вариант. Ты можешь сколько угодно критиковать, а другой может сколько угодно на это ложить, тем более апеллируя к этим самым правам...

А обозначенность прав снижает вероятность вооруженного столкновения в ответ на критику. Вот уж сомнительно. Скорее эту вероятность уменьшают общий уровень человека и УК

Я так не считаю. А я - считаю. И имею для этого веские обоснование. Курение - яд, об этом ответсвенно заялвяют специалисты и это подтверждается многочисленными данными. Это яд, действующий не только на человека-курца, но и на окружающих, и на его потомство. Значит курящий негативно влияет на здоровте как окружающих, так и на будущих членов социума. Курящий подвергает свою жизнь опасности, подвергает ей и жизни других, как ныне живущих, так и будущих людей.

Почему-то вождение транспортом в состоянии алкогольного опьянения, или под действием психотропных веществ - недопустимо, и жестуко регламентируется законодательством, а методичное отравление себя и окружающих - вполне. Тебе не кажется, что это нелогично и парадокасально, при том, что разве что масштабы и риски несколько различаются, но в обоих случаях они очень реальны. Курение - фактор риска, как сейчас, так и в будущем.

Почему-тоесли ты будешь подмешивать в пищу окружающим цианид - это будет расценено как преступление, это недопустимо, а если ты будешь травить их, слегонца так, несильно, дымами и смолами - то это де право каждого - курить. И ну и что, что от этого могут пострадать его дети, он подорвет здоровье им, и себе. Тебе не кажется, что это нелогично и неправильно?

Вот тут я очень жестко стою и считаю, что это - курение, и здоровье человека - не есть его личное дело, когда это касается не только его лично.

Одним общество запретит курить, другим ... Не нужно передергивать и доводить до абсурда. Всегда можно найти разумную меру. Кстати, кое-кому неплохо бы запретить водить транспорт, или хотя бы ужесточить допуски, а некоторым - не разрешать держать домашних животных, а некоторым - о ужас, запретить рожеть детей. Вполне серьезно. Некоторые проблемы можно решать не только реактивно, но и проактивно, а профилактика - лучшее лекарство.

Ну и нафига тогда это общество? Общество - потому что в этом наша необходимость. Скажу тебе даже более - индивид чаще всего нуждается в обществе гораздо сильнее, чем общество в индивиде. Банальная вещь - одиночки обычно не выживают, лишенные социума. И, поэтому, я считаю, права индивида нужно скорректировать в соотвтествии с благом общества.

Рано или поздно оно будет уничтожено изнутри, потому что ничто не воспринимается столь болезненно, как вмешательство в личную жизнь. Не факт. Если все взвесить, просчитать и должным образом реализовать. Та же самая болезнность реакций может быть скорректирована пропагандой и воспитанием. В конце концов, болезненно реагируешь тогда, когда уверен что тебе причиняют ущерб, так или иначе, когда ущерба нет - нет и болезненности. А есть ли ущерб, тем более, когда обществом положено в его основу, что его нет?

Так обо всём можно сказать. И говорить, и говорить, и говроить. И будут класть, и класть, и класть... А воз и ныне там

А кому же оно принадлежит? Частью ему, частью социуму. Но не ему одному, однозначно.

Есть объективная данность. Если не принимать её, то это грозит полной дизориентацией и гибелью субъекта. Не факт, если субъект сумеет так организовать ситуацию вокруг себя, что другим станет выгодно играть по его правилам. Что вполне реально.

А так и происходит. По причине, указанной выше. Либо компромис находится, либо война. Худой мир конечно хуже доброй войны, но иногда война - все-таки неизбежность.

Anrielle Hius
Мы живём один раз и... При чём в нашей жизни общество, требующее от нас внимания и уважения, словно больная маразматичная старуха? До тех пор, пока сохраняется равновесие частных и общественных интересов, жизнь идёт своим чередом, но при отклонении в любую сторону именно общество в итоге получает сильнейшую пробоину. Революция сознания 60х, благодаря которой, мы здесь и обсуждаем pro et contra, стала ответом индивидуальности на тоталитаризм. Ответом человека обществу и государству...

Hius
Курящий подвергает свою жизнь опасности, подвергает ей и жизни других, как ныне живущих,
так и будущих людей.
Да ну. Водители бесчисленных автомобилей тоже так делают, злодеи, негодяи, проколоть им все четыре колеса и дырку в носу! и не надо говорить, что все-все машины на свете позарез нужны человечеству для благих целей вроде перевозки грузов или кучи людей с места на места.

Частью ему, частью социуму. Но не ему одному, однозначно
Будь добрым, обоснуй, с какой радости мое личное здоровье принадлежит социуму. Весьма интересно.

Elsa. Выше я все уже написал. Например как здороье родителя, влияющее, и очень сильно, на здоровье будущего поколения. Которое - здоровье, социум должно интересовать очень сильно. Также оно принадлежит ему и как члена социума, который ему полезен, например занимается важной, общественно-полезной работой.

Вообще, слдедить за своим здоровьем, поддерживать его на хорошем уровне - обязанность каждого, не только перед собой, но и перед обществом. Потому что человек ему нужен.

Но, более того, подорванное здоровье - это ухудшение качества жизни не одного болеющего, но и его близких, ведь они будут тратить средства на его лечение, но, что еще более важно, они будут переживать, их моральное состояние ухудшится.

Также, каждый серьезно больной - это большая нагрузка на систему здравоохранения. Ты думаешь, лечить онкобольного или больного по сердечно-сосудистой системе - дешево?

Видишь, беда в том, что многие люди не видят, как их личные проблемы выходят за рамки их личного пространства и являются на самом деле проблемами гораздо большими и большего числа людей. При всем при том, что они говорят: "Это мое личное здоровье, оно принадлежит только мне". Люди привыкли думать только о себе, это печально...

Насчет же водителей и машин... Смешно да... Как бы... А на деле, если разобраться, у нас только за последний месяц в городе было несколько десятков аварий и несколько смертей. Как раз по вине водителей... И с этим тоже нужно что-то делать...

Зе Пантейру чём в нашей жизни общество, требующее от нас внимания и уважения, словно больная маразматичная старуха? Я уже кажется писал выше, но повторюсь - мы - существа общественные и именно общественностью этой всегда были сильны, и когда еще были обезьянами, и когда стали людьми. Человек без общества - погибает, общество же, утратив индивида, даже гения и супер-уникала - легко идет дальше и порождает новых гениев и супер-уникалов.

До тех пор, пока сохраняется равновесие частных и общественных интересов Вот это, это как раз и есть главная цель - достигнуть этого баланса, когда и личность не будет ущемлена, но и общество будет получать максимум. Но не должно быть такой ситуации, когда всем на всех покласть и никто никому ничего не должен потому-де, что таковы его права, как личности.

но при отклонении в любую сторону именно общество в итоге получает сильнейшую пробоину Самое забавное, что получив пробоину - общество ее залатает, часто путем жизней миллионов. И пойдет дальше... Но, собственно, о чем речь, да ты вроде как где то уже и сказал, что имеем кризис - сейчас то как раз имеем отклонение в одну из сторон.

стала ответом индивидуальности на тоталитаризм. Ответом человека обществу и государству... Людей, что хорошо заметно, почти всегда болтает из крайности в крайность При постоянном желании найти золотую середину... Ну или заявлениях об этом. Видать, таковы мы - люди.

Hius
Как же человек погибает без общества? Опровержение тому - множество отшельников, сознательно отгородившихся от общества по тем или иным причинам. И жил, и живут очень даже неплохо. было бы желание

А почему бы не сделать иначе - личность получает максимум, а общество не ущемлено? Чуть-чуть сместить акценты Ведь общество слишком общее и широкое понятие, оно существует намного дольше каждогоч еловека И нужно ли бросать каждого из нас в топку умозрительного общественного интереса, если мы не увидим плодов наших усилий?

Маятник качнулся в 20 веке в одну сторону, сейчас идёт в другую, но к середине 21 баланс должен быть найден - мы уже завершаем серию прыжков

Зе Пантейру Живут, да... Но вот насколько хорошо - тот еще вопрос. И, главное, насколько долго? Малейшее серьезное недомогание и ты в минусах. К тому же, большая часть случаев отшельнической жизни, часто воспетой литераторами - касалась людей времен прежних, когда и люди были покрепче да повыносливее, а жизнь их и в обществе была попроще. А возьми кого-то из обычных людей... Вот, возьми хоть практику "Последнего героя" - многие ли там держатся долго? Так они там в заведомо более выигрышных условиях: "общество", хороший климат, возможность прокормиться. А в природе одиночка-человек погибает, причем довольно быстро.

Кстати, не забывай еще и о таких эффектах, как дефицит общения и нервные расстройства, которые от этого бывают...

А почему бы не сделать иначе - личность получает максимум, а общество не ущемлено? В идеале я тоже ратую как раз за это - чтобы личтность получала максимум и общество тоже было не ущемлено

Чуть-чуть сместить акценты В том числе и для личности, касательно ее прав и свобод. А? Ведь, к слову, человек борется за то, что считает своим, по праву, ущемление в этом вызывает его негодование. Если же воспитать человека в духе того, что чем-то надо поступаться для блага ближних, то и постуаться этим - не будет вызывать у него негатива, как внешнего, так и внутреннего, не принесет ему дискомфорта, принципиально. От него же никто не требует палец себе отрезать...

И нужно ли бросать каждого из нас в топку умозрительного общественного интереса, если мы не увидим плодов наших усилий? Видишь, вот жеж в чем проблема-то. Вот не видим - и незачем жертвовать собой. Не похоже ли это на знаменитую фразу: "После нас - хоть потоп?" Ты видишь, что в этих словах сквозит дистанциирование себя от общества, непонимание глобальности происходящего или нежелание этого принимать и поступаться своим... Типа, будет когда еще, и не факт что будет. Но ведь такое положение вещей должно давать выгоду не только потом, в будущем, но и сейчас.

Тем более, что никто не говорит "бросать нас в топку", речь идет о взвешенном жертвовании какими-то сейчас признаваемыми свободами во имя блага многих. Тем более, что зачастую эти свободы - мнимы, а попытки вывести их в явные приводят к таким ситуациям, как сейчас, к текущему кризису индивидуализма и общей расслабленности.

Мне вот, кстати, нтересно, как ты видишь, как в нашем обществе индивидуализма решать стоящие перед человечеством глобальные проблемы? Перенаселение, голод, сокращение запасов невосполнимых энергоносителей, глобальное потепление...

Маятник качнулся в 20 веке в одну сторону, сейчас идёт в другую, но к середине 21 баланс должен быть найден - мы уже завершаем серию прыжков Хорошо бы, но не факт. Все бы могло работать, кабы мы оперировали только обществом нашей западной цивилизации. Но сейчас я вижу много факторов, которые могут повернуть ситуацию куда угодно: Китай, набирающий силу, исламский мир, который, кстати должен существенно набрать по населению в 21м веке, Африка, Центральная Америка, эмиграция из стран 3го мира в староцивилизованные страны, при снижающейся рождаемосоти коренных народов, эмигранты, кстати, очень хорошо перенимают имеющиеся индивидуалистические ценности, при том, что традиции старых жителей им чужды, США, которые оцень нервиреут положение с потерей ведущей роли в мире, и наш, постсоветский мир... Тут возможны еще и глобальные встряски и множество мелких потрясений локального уровня...

Hius
Конечно, средний человек вряд ли выживет в отшельничестве. Но оно важно как утверждение подобной возможности - человек не бессилен вне общества. При ряде условий, главным образом, личных. Собственно, получается, что только сильный человек, сильный и физически, и психологически, выживет один.

В принципе, согласен - всё это идёт от апологетческой уверенности в собственной правоте и утверждении ошибочности иного мнения. Стало быть, здоровые скептицизм и релятивизм, главным образом, в отношении себя самого, решают многие проблемы.

Если совместить "после нас хоть потоп" с мессианством, получится очень интересная общественная концепция - каждый работает на себя, при этом чётко осознавая общую цель. Жаль, невыполнимо
А, что делать? Думаю, только развивать, причём очень спешно, технологии для заселения как морского дна, так и ближайших планет. Теоретически, это возможно. Дно недоступно в силу хрупкости материалов, полёты - из-за объёма топлива и размеров двигателей кораблей. Всё это решаемо... Есть третий - третья мировая война, которая, по Веберу, в очередной раз обновит человечество. Но нужна ли она нам? Может быть, пора совершить очередной рывок - в море и космос?

Геополитически 21 век будет очень бурным, это ясно. Но, в принципе, тенденция сейчас такова, что мы найдём баланс между либеральным индивидуализмом и тоталитаризмом. Однако, именно молодые цивилизации принесут межэтнические проблемы - не только на двухмерном уровне противостояния франки - сарацины, но многомерном - плюс Китай, Африка и Америка...

Hius
Ну, конечно, в чем-то ты прав. Но... во-первых, такое общество, которое ты рисуешь, быстро переменится революц'нным путем, ибо диктатура сие будет и вмешательство в частную жизнь. Это как в романе Замятина "Мы" - чем меньше свободы у человека, тем он должен быть счастливее, для вас же стараются, ага. А люди - посылают эдакую заботу подальше. И я лично вполне это понимаю.
Во-вторых, кто будет устанавливать правила (кто кому сколько должен, ага. труд, здоровьице, родить в принудительном порядке, одного-трех-десять?) и кто будет решать, кому можно держать животных, рожать и проч., а кому нет?

Но не должно быть такой ситуации, когда всем на всех покласть и никто никому ничего не должен потому-де, что таковы его права, как личности.
И не должно быть такой ситуации, когда на личность обществу покласть, потому что оно общество.

Можно подумать, в устройстве и требованиях общества мало абсурда и "эгоизма"...

Elsa.
У Замятина ещё фантазию хирургически удаляли... Можем и до такого дойти. Мне кажется, Матрица не за горами...

Пожалуй, воспитание должно быть таким, чтобы человек в погоне за благами для себя не забывал о других, а не наложение обязанностей.
И всё-таки, должно быть место, дом, например, где человек будет для себя, а не для общества, и там он будет сам решать что делать и как себя вести с окружащими.
а вот рожать некотором или заводить животных я бы тоже запретила..
Elsa. и кто будет решать, кому можно держать животных, рожать и проч., а кому нет?
сведующие люди, профессионалы в своём деле - психологи, например, органы по опеке детей и защите животных

Hius кстати, другой вариант: не изменять человека так, как хотелось бы тебе, а измениться самому, стать для человека тем, ради кого он захочет измениться?

Tusjena Tess
А можно ли доверять сведующим и компетентным людям, они ведь могут не быть беспристрастны!

Tusjena Tess
сведующие люди, профессионалы в своём деле - психологи, например, органы по опеке детей и защите животных
Ну-ну. Знаем мы, как это все на практике реализуется.

Зе Пантейру зачем им это?

Elsa. и как же?